Vol.77 #人口与饥荒:李昕升谈哥伦布大交换下的玉米、番薯和花生历史学人

Vol.77 #人口与饥荒:李昕升谈哥伦布大交换下的玉米、番薯和花生

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在人类漫长的历史中,食物的传播远比国家的征战更深刻地改变着人们的生活。玉米、番薯、南瓜、花生......这些美洲大陆的“原住”作物漂洋过海,在明清之际叩开中国大门。

它们曾是救荒的“救命粮”,其中的玉米已经是中国产量第一的作物,但入华500年来,为何始终没能打败小麦和水稻,成为老百姓餐桌上的主粮?也有学者将清朝人口爆发直接归功于美洲作物的引入,但清朝是否真的存在人口激增?这些作物的迁徙史,折射出怎样一个世界和中国?

本期历史学人,深耕食物史研究的“南瓜博士”李昕升将运用地方志的史料和统计学的算法,为我们还原食物与社会变革互动的真相。他还用“超稳定饮食结构”理论详细阐释:为何我们对新作物的接受,远比想象中更漫长。

「时间线」

01:55 菜粮兼用的南瓜,在中国历史中扮演怎样的角色?

08:39 美洲作物进中国,是西北陆路还是东南海路?

18:38 玉米和番薯是如何在中国推广种植的?

22:50 美洲作物与中国清朝人口增长的关系

29:23 清代人口爆炸是伪命题吗?为何看起来清代人口增长很多?

41:01 土豆在欧洲封神,在中国为何一直不温不火?

49:48 我们为何抗拒将玉米番薯作为主粮?

54:56 全球饮食结构的共性与差异

58:54 辣椒、番茄和花生又是如何进入中国的?

谈话中提到的公众人物/群体

让-亨利·卡西米尔·法布尔(1823–1915):法国昆虫学家、文学家、博物学家、数学家。主要作品有《昆虫记》《自然科学编年史》等。

阿颜觉罗·图里琛(1667– 1740):清康熙朝官员,在康熙和雍正年间多次出使俄罗斯。根据出使经历,他编纂了《异域录》一书,详细记载了俄罗斯的历史、地理、民族、风俗等情况,成为当时中国了解俄罗斯的重要资料。

渥巴锡(1743–1775):卫拉特蒙古土尔扈特部首领,清代卫拉特蒙古土尔扈特部第七代首领阿玉奇汗曾孙,是中国历史上著名的“东归民族英雄”。1771年,为摆脱沙皇俄国的欺辱和压迫,渥巴锡毅然率领本部17万人东归,回到祖先的家园,受到清朝的欢迎。乾隆皇帝册封他为乌讷恩素诛克图旧土尔扈特部卓里克图汗。

陈振龙(1543–1619):福建人,被誉为“甘薯之父”。他将甘薯引入中国,改善了中国农作物的结构和食谱,成为中国旧时代度荒解饥的重要食物之一。

埃斯特·博塞拉普(1910–1999):丹麦经济学家。研究领域主要集中在经济学和农业发展方面。著作有《农业增长的条件:人口压力下农业演变的经济学》等。

罗威廉(William T.Rowe):美国约翰霍普金斯大学历史系教授,东亚研究中心主任,当代美国最有影响的汉学家之一。主要研究方向为东亚史、城市社会史。代表作有《哈佛中国史06·最后的中华帝国:大清》《红雨:一个中国县域七个世纪的暴力史》等。

曹树基:香港大学人文与社会科学研究所教授、博士生导师。主要研究方向为中国移民史与中国人口史、环境史与疾病史、社会经济史、中国近现代史。著有《中国人口史》《中国移民史》《石仓契约》《大饥荒:1959-1961年的中国人口》等。

詹姆斯·C.斯科特(James C. Scott)(1936–2024):美国政治学家、东南亚研究专家。研究涉及政治经济学、农业社会比较、霸权与抵抗理论、农民政治、革命、东南亚、阶级关系理论和无政府主义。出版专著包括《弱者的武器》《国家的视角》《逃避统治的艺术》等。

汪曾祺(1920–1997):中国当代小说家、散文家、戏剧家,被誉为京派作家的代表人物。代表作品有《受戒》《晚饭花集》《逝水》《晚翠文谈》《端午的鸭蛋》等。

方以智(1611–1671):明代思想家、哲学家、科学家,“明末四公子”之一。著有《物理小识》《切韵声原》《医学会通》《删补本草》等书。

「和我们互动」

出品方:单向街基金会

出品人:许知远

特邀主编:高海博

责任编辑:风子thewind

编辑:晴宝

后期:Bitcheese Brew

节目运营:蒋喆 邓纯

展开Show Notes
推广瓜代菜也不完全是饥荒导致的,更大原因是农村集体化和大跃进时期,虚报粮食产量和设定过高征收比例导致农村的口粮严重不足,正规粮食作物如稻米、小麦都是在土地集体化、集体生产和统一征收范围内严格管控的,而瓜则是可以利用农民家宅间隙栽种、规避当时过左集体化政策,在夹缝中保留下来的自留作物,后来鼓励以瓜代菜不过是在无法对造成大饥荒的根本原因进行检讨的前提下,而对这种饥荒下的自救行为的追认而已
HD269431z
HD269431z
2025.4.14
嘉宾这一派的主要反驳观点,是认为引进作物虽然在正常年份不作为主要食物,但是在荒年可以大量减少人口损失,起到一个压平人口波动曲线,使人口增长成为较为平缓的上升曲线。主播没有做好功课,对这个大辩论多方观点没有预做准备。
毅Yi:这也支撑不起人口爆炸这个观点。而且中国这么大,哪年不是这里旱那里涝的
文武_qKFX:觉得你说的有道理,听到那里时我也在想,如果清代的增长是条正常的增长曲线,那为什么之前的朝代无法长期保持这种增长率而清代可以,你提到美洲作物提供了抗风险工具的解释就很好理解了,它对于不发生大灾难还是有作用的,简介促进了人口翻番。
6条回复
HD953090d
HD953090d
2025.4.14
我爹吃地瓜长大,现在看到地瓜土豆就想吐😅
吴用:土豆好些,产量没那么高。
教父是死神:番薯不仅拿来做主食,或是和粮食合煮,蕃薯藤还有做菜来佐餐
3条回复
ChaosMars
ChaosMars
2025.4.14
22:24 番薯是不能长期作为主粮食用的。孩子姥爷现在也不吃地瓜,因为小时候在山里天天吃,吃的反酸水,见到就受不了。都是没办法的荒地粮食。
HD269431z:快饿死的时候就知道好了,福州乌山先薯亭的对联是“引薯乎遥迢,德臻妈祖;救民于饥馑,功比神农”。这东西平常量不多,但是到饥荒年就会大扩张,起到一个平缓人口波动的作用。
教父是死神:饿死也有分天灾和人祸,这位提到的孩子姥爷吃番薯的时候…
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丸尾同学
丸尾同学
2025.4.14
刚听完隔壁的,又来啦
32:06 清代确实出现了一次统计学意义的人口爆炸,但废除人头税这一项也不足以支撑人口爆炸,最早废除人头税的是唐代中期杨炎的两税法之后,但真正出现第一次人口爆炸的是在北宋年间。南瓜博士的观点我是认同的,人口爆炸不能完全归因于某一个点,总归是各种因素相互作用的产物。不可否认的是,美洲作物在其中起过很大的作用,它可能种植面积不多,但针对的是最贫瘠的土地,在这种情况下对最贫穷的人群来说确实起到了相比其他作物更大的兜底作用。
HD122821l
HD122821l
2025.4.23
言多必失,虽然播客不是论文,也不能张口就来呀。南美作物最大的特点就是耐旱,我老家大同就大量种这些东西。你说换成萝卜行不行,我告诉你种不了。中国土地禀赋不是长三角那一点能代表的,大量土地除了土豆,玉米还真就种不了其他作物。清朝为什么能改土归流,因为以前山上毛都种不了,只能维持原始的经济形态,王朝收不了税,到清朝能种土豆了。
Ferikoy
Ferikoy
2025.4.15
15:29 话说福州乌山上现在还有一个“先薯亭”纪念陈振龙
坂之上之云:后来一个叫野国总管的人从福建把红薯引入琉球,现在冲绳也有纪念他的,把他称为“芋大主”
BeGo_PopY
BeGo_PopY
2025.4.14
是新疆通天洞遗址哦,仙人洞在江西
HD404350y:我还以为我记错了,仙人洞应该是在江西万年,并且那是发现野生栽培稻的地方。
15年提出了马铃薯主粮化战略,我都不知道!细思极恐啊😱😱😱
不二大仔
不二大仔
2025.4.14
玉米,番薯这些导致清朝人口大爆炸怕是从明朝超越文那会开始流传的,哈哈哈
老白namtso
老白namtso
2025.5.26
03:43 想到了《肖申克的救赎》里把讲越狱的《基督山伯爵》归入教育类图书。
伊斯特
伊斯特
2025.5.05
31:44 听不下去了…
16:26 这就是为啥福建人讲地瓜腔吗哈哈哈
HD92683h
HD92683h
2025.4.23
一个研究土豆玉米史的人说,土豆玉米在历史上一点儿也不重要………哥们是不是还没活明白
Heinrich-
Heinrich-
2025.4.19
56:04 饺子很好吃啊,春晚没有评价的价值😬
蓝精灵哇
蓝精灵哇
2025.4.18
43:54 云南种土豆
他最后说的这几个川菜,除了宫保鸡丁是要用干辣椒以外,其他的都不用的
HD356422x
HD356422x
2025.4.17
53:20 烧心,当年没粮食吃,我爸家都是米饭混番薯,他现在都不吃番薯
壹拾壹角
壹拾壹角
2025.4.16
1:00:00 哈哈,李老师都快急了